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?关于乌克兰“民族英雄”的争议

对于波兰与乌克兰关系的这种变迁，在波兰的一些乌克兰人最有感慨。我们的了解就从这里开始。

在卢布林老城城堡附近的住所，我们见到了波兰乌克兰人协会主席格雷戈里·库普里亚诺维奇先生。库普里亚诺维奇是个乌侨历史学家，他的祖父、曾祖父都是乌克兰东正教的神职人员，祖母则来自一个据说十六世纪就有记载的著名家族。那时他们的家乡是波属的西乌克兰，但作为东正教乌克兰人，他的家庭对统治者天主教波兰人而言是反对派。二战后苏联据有了西乌克兰，波兰也成为苏联的卫星国，但是由于波兰的国情，当局对宗教的态度还是比苏联宽容。可能正是由于这个原因，他的东正教徒父母移居到波兰这个天主教徒占绝对优势的国家，却始终保持侨民身份而没有加入波兰国籍。库普里亚诺维奇于年生于波兰的卢布林，也在波兰成长，但仍是侨民并保持着东正教信仰。“我认为自己是个乌克兰人。”他解释说。苏联解体、乌克兰独立后，他取得了乌克兰国籍，但仍然侨居波兰（也有材料说他已加入波籍），并与来自波兰最大乌克兰裔聚居地海乌姆的妻子（乌裔波兰公民）结婚。库普里亚诺维奇于年以专著《两次世界大战期间的海乌姆和南波德拉谢乌克兰社区》获得博士学位，并在卢布林大学（国立玛丽亚·居里夫人大学）任历史学副教授。其学术领域仍是乌克兰问题，包括乌克兰历史、乌克兰东正教会史、波兰境内乌克兰人社区变迁等。虽然只有四十七岁，但他已发表多部著作，在国际上的“乌克兰学”界颇有影响。同时他也积极参与社会活动，他不仅是乌克兰人协会现任主席，也是波兰官民协商机构“政府与少数民族及族裔联合委员会”的两名乌克兰人委员之一。因此他可以说是波兰乌侨、乌裔与东正教徒的代表人物。

由于他的历史学家身份，作为同行，我们的谈话内容更偏重于历史纵深的探讨。近年来乌克兰对苏联时期教科书中的“反动”人物有个反其道而行之的“重塑金身”潮流。像我们熟知的“斯捷潘·班杰拉匪徒”、“白卫势力彼得留拉”等人都曾被赋予乌克兰“民族英雄”的称号。而这些人中有的不仅反俄，也是反波的。波兰人对此怎么看呢？

我们就从这里开始，以下是谈话的整理。

在乌俄冲突中，“班杰拉”是一个经常被提到的历史人物。从事东欧历史研究的人都知道，斯捷潘·班杰拉是一个在乌克兰周边大国各种势力间“辗转换主的民族主义者”，有点像过去哥萨克的盖特曼，有一种“有奶便是娘”的“傍大国”特点。他曾经组织过“自由乌克兰联盟”、“乌克兰国家民族组织”等民族主义组织，这些组织的传承者仍然活跃在如今的乌克兰独立运动中。班杰拉既反波也反苏，因为在波兰从事恐怖活动，被判处过终身监禁，年至年间班杰拉先是与纳粹合作，后来又被纳粹软禁于集中营，最后于年在慕尼黑被苏联克格勃干掉。这样一位复杂的历史人物，在当今乌克兰又被套上了各种政治光环，您怎么解释这一切？

库普里亚诺维奇：我们知道，年在（乌克兰）尤先科总统授予班杰拉“乌克兰民族英雄”称号时，就曾经引起过轩然大波，好像弯子一下转得太大，长期在人们心目中的“反面形象”突然变成了头顶光环的英雄。乌克兰东南部炸了锅不说，也遭到当时的波兰总统卡钦斯基的强烈反对。他说，班杰拉组织在波兰东部实施了屠杀，还参与了１９４４年镇压华沙起义的行动，“波兰社会对于二战中的乌克兰民族主义者和乌克兰起义军的评价是负面的”。波兰对尤先科的做法表示抗议。年1月，亚努科维奇撤销了对班杰拉的授奖决定。年早春的“欧罗迈丹”运动中，作为“追求独立”的象征，班杰拉的巨幅画像又被树立在基辅市中心。在3月3日的联合国会上，乌克兰驻联合国代表舍格耶夫要求为班杰拉恢复名誉，被一些国家看作为纳粹翻案。而克里米亚“去留”公投后，俄总统普京在3月18日高调“拥抱”克里米亚“回归”的讲话中，又一次提到班杰拉的名字，他说，克里米亚人民“从继承了纳粹帮凶班杰拉的思想的乌克兰新任领导人手中解放出来了”。从这个符号褒贬使用的频率中，我们可以感觉到乌克兰在“拉锯撕裂”归属选择中的反复。

我个人认为，正如您所讲，乌克兰处在错综复杂的大国列强的包围中，要想获得独立，仅靠自己的力量是无法实现的，所以像班杰拉之类的人物采取的是一种“借力打力”的方式。在夹缝中的生存哲学就是不可能完全驯服于某个政权，但是又必须依靠某种外部政治力量的支持来争取自己独立的诉求，谁能够使乌克兰的利益最大化，这股力量就会倒向那一边。既然在乌克兰“城头变幻大王旗”的频率如此之高，那些民族主义反对派像“候鸟”一样出尔反尔不足为奇。其实他们所依靠的外国政治势力也从来没有真正信任过这些人，只不过利用班杰拉来达到自己的目的罢了，双方都是一种利用关系，就看谁玩得过谁了。

对班杰拉评价起来很复杂，不能一概而论，既不能一下打入十八层地狱，也不能一下子捧上天。从我个人的角度看，要具体分割开来评价。第一，现在俄国对他们的评价我是不赞成的，当时的欧洲每个国家都有一些类似的人物，这叫“曲线救国”，或者也可称为“政治谋略”。第一次世界大战时列宁还主张“使本国政府战败”呢，从沙皇观点看他不就是个班杰拉吗？在苏联时代，只要你是乌克兰爱国者，就都会被称为“班杰拉分子”，很多不相干的人都为此被杀。甚至可以说，是苏联人把班杰拉塑造成了乌克兰英雄，实际上如果不是苏联人把他作为一个代表人物，也许他就会像乌克兰历史上很多人物一样已经被人遗忘了，早就淡出人们的视线了。其实就他个人起的作用来说没有那么大，但是当他变成一种符号的时候性质就变了，附加在他身上的东西已经远远超出了他个人的承载量。那时甚至在学校里教授乌克兰语都要被称为“班杰拉分子”或者“法西斯分子”，只要是具有乌克兰民族特征的人都是班杰拉，这种状况乌克兰人怎么能够接受呢？而且谁都知道，压力和反弹是成正比的，压强越大反弹是越高。

统治民族的宣传在被压迫的小民族那里总是会造成逆反效应：有一个“越骂越伟大”、“越捧越渺小”的规律。苏联等于把班杰拉的高大形象竖立起来，使他成为一个具有凝聚力的标志，给他积累了道德资源。现在一些乌克兰人把班杰拉理想化，俄国人难辞其咎。其实班杰拉在乌克兰独立史中并不是主要人物，是苏联人越贬损，越导致乌克兰人崇敬而塑造出来的英雄。但是现在过于美化这类历史人物的倾向，我也是反对的，毕竟我们是要有是非底线的。你刚才提到普京在克里米亚公投后的3月18日和在5月9日的阅兵仪式上的讲话，你们就会明白普京为什么要这样做。俄罗斯民族主义者听得热血沸腾，乌克兰民众听得义愤填膺。

苏波战争中的乌克兰

您认为在乌克兰独立运动中班杰拉不属于主要人物，那么彼得留拉呢？我曾在法国的蒙巴纳斯公墓看到乌克兰人向彼得留拉的墓碑上覆盖乌克兰国旗并献花，尤先科当总统时也前往巴黎瞻仰过彼得留拉的墓地。彼得留拉作为乌克兰社会民主党的领导人，又是军队实权人物（当过中央拉达的军事部长和执政府军队司令），是年底成立的乌克兰人民共和国的核心人物，而且历史上的瑕疵似乎也不像班杰拉那样明显，现在人们对他的评价是否要更正面一些呢？

库普里亚诺维奇：彼得留拉真正主政乌克兰的时间并不长，而且面临着一片混战状态。在红白拉锯、外国势力渗入的复杂局面下多头作战，其艰难可想而知。年11月德国战败，德国人扶植的傀儡斯科罗帕茨基转而投靠前沙俄势力，遭到乌克兰民族独立力量的坚决反对。当时还在监狱里的彼得留拉就被推举为领导人。乌克兰第一届新政府在邓尼金的白军和布尔什维克的红军双重打击下，最终失败。年11月，彼得留拉临危受命执掌“共和国事务的最高指挥权”，但不久已经对前途悲观绝望的彼得留拉交出军权出走华沙，辗转流浪直到年在巴黎街头被人刺杀，着实令人惋惜。

彼得留拉的左派身份有他的尴尬之处，当年布尔什维克不把他当作战友而视为“匪帮”四处讨伐，而对年独立后的乌克兰来说，在“矫枉过正”否定左派传统的年代里，他的社会民主党身份也不是加分，而是减分。但是难能可贵的是，即便在这样困难的环境中，彼得留拉一直强调“乌克兰文化认同”的重要性，这是非常有见地的主张。乌克兰是多种文化的碰撞地带，也是各主流文化的边缘地带，乌克兰的身份认同早在十四世纪就已经形成特殊的集体记忆，有自己的语言、历史叙事、象征符号、身份共同体等等，但是这中间有长达几百年不同地区先后被迫纳入俄国的版图内，作为宗主国刻意削弱这一族群的自我认同。所以彼得留拉早在年建国之前就意识到民族认同的重要性，是有前瞻性眼光的。现在的一些俄文报纸说，多少年来“乌克兰人对自己的国家属性不明确”，纯属谎言。

中国几年前拍过一部以乌克兰为背景的电影和电视剧，以苏联时期的小说《钢铁是怎样炼成的》为脚本，是奥斯特洛夫斯基的作品，基本上采取的是苏联人价值观的说法，在影片里把要求乌克兰独立的人描写成“白匪军”，而把苏联红军的入侵塑造成正义行为。

库普里亚诺维奇：这部小说我知道，与书中所谓正面人物保尔作战的正是彼得留拉。这是站在苏联人的立场上的作品。苏联人最善于把民族主义包裹在所谓的“正统”、“正义”的面具下面，以“国际主义”掩盖大俄罗斯的沙文主义，表面上为全人类，实际上为了俄罗斯一己之利，把民族利益隐藏在意识形态背后是国际主义最常用的手段。

年的“华沙战役”在年后就成为一个极其负面的符号，是“波兰白军”、“白卫反动势力”的象征。一直到年波兰才第一次在战后公开纪念“华沙战役”七十周年。剧变后的第一任总统马佐维耶茨基讲话说，“打败苏俄红军的华沙战役不仅对波兰命运具有根本性的意义，而且对整个欧洲具有至关重要的意义。”就像苏波战争时毕苏斯基所说的：民族的利益大于阶级的利益，进入波兰领土的军队对波兰人来说就是入侵者，应坚决予以痛击。波兰如此，乌克兰亦如此。

苏波战争爆发不到一个月，波兰就有几十万人报名参军。年12月成立的波兰工人党跟着起哄，谴责毕苏斯基的护国战争，宣扬独立国家是有害的，认为对革命阵营的人来说，不分边界没有种族，号召波兰人保卫苏俄，他们没有被取缔，但立即遭到波兰人民的唾弃，一直到年选举中他们还没有翻过身来，只得到百分之一点四的选票。民族的就是民族的，民族认同的记忆要比阶级的认同更加牢固、更加持久。这一场仗是波兰年11月建国后第一次大的战争，打出了毕苏斯基的威望，您看波兰到处树立的毕苏斯基雕像，就知道该怎么评价苏波战争了。

何谓“小俄罗斯”

俄罗斯人一直把乌克兰人称为“小俄罗斯”，这里面有贬义的成分吗？

库普里亚诺维奇：这个词经历过一个发展变化，最初的词义和现在完全不同。“小俄罗斯”的说法并不是来自俄罗斯，而是来自拜占庭。意思是指，这块土地上的人“距离拜占庭更亲近一些”，这里“小”有指小、表爱的意思，是一种体现更亲密关系的“昵称”，现在东斯拉夫的语言文化中仍有这种习惯。那时拜占庭是世界文化的中心，是以这个中心向外扩散，以距离拜占庭的远近来衡量文明的开化程度。这个“小”在希腊语中具有“原初”的意思，古希腊语中的“大俄罗斯”并不是指“大小”的概念，而是指“距离更远”、“关系更疏”、“新的部族”的概念。俄国人延续这种说法的同时偷换了原来的词义，变成了“大”就是“宏大”、“伟大”、“正统”，而“小”就是“附属”、“渺小”、“非正宗”的意思。

以前中世纪的“罗斯语”指的并不是俄语，而是乌克兰语。如果客观地从词语学的角度看，乌克兰语中保留了更多的基辅罗斯的词汇特点，保留了东斯拉夫文化第一个鼎盛时期的特征，从母体发源的文化特征中，毫无疑问乌克兰更纯正，更具有延续性。但后来人们接受了俄国人的宣传，结果边远落后的莫斯科罗斯反而以罗斯人的主体自居，而乌克兰却变成了“边缘”。乌克兰最有名的历史学家，也当过年第一共和国总统的格鲁舍夫斯基（-年），他的代表作十卷本十三册的《乌克兰-罗斯史》从民族学、考古学、语言学的研究资料说明，乌克兰就是罗斯，罗斯就是乌克兰，而莫斯科罗斯不是罗斯，俄罗斯人霸占了一个具有历史象征意义的名词，把自己变成了正朔。格鲁舍夫斯基强烈谴责赫麦尔尼茨基把乌克兰献给俄国的卖国行径，这套历史著作至今仍是我们教学的重要参考书。

不少学者认为，基辅罗斯真正的后继者是加里支-沃伦公国，西南罗斯后来形成的乌克兰民族与东北罗斯的俄罗斯人的差异也就是在这几百年间拉开。而东北罗斯是鞑鞑化的东斯拉夫人，由于受到蒙古文化的侵蚀与其母体文化拉开距离。这种说法合乎事实吗？

库普里亚诺维奇：当然“鞑靼化”这个说法如果指整个俄罗斯历史的话，可能有些偏颇，他们也是罗斯人的后裔，是从基辅东北面一个小小的边远公国发展而来的。但在基辅罗斯文化最灿烂的时候，莫斯科还是蛮荒之地，十二世纪初文献中才第一次提到“莫斯科”这个小村子。那里是后开化、文化最落后的一支，又在鞑靼人的金帐汗国统治下度过两百四十年之久，贵族间的通婚使将近百分之二十的人具有鞑靼血统，留利克王朝最后一任沙皇、曾经的外戚鲍里斯·戈都诺夫就是鞑靼人。从现在的一些姓氏当中都可以知道那些人家族具有这种历史延续性。十五至十六世纪瓦西里三世、伊凡四世建立了莫斯科罗斯，这个阶段的西南罗斯进入了与莫斯科罗斯完全不同的发展模式，十三至十五世纪是乌克兰民族发育成长阶段。

但是俄国人从基辅罗斯发源的概念出发而有意忽略掉乌克兰民族与他们不一样发展过程。在俄国人看来，所有的东斯拉夫人都是俄罗斯人，如果谁不承认这一点就是俄罗斯人的敌人和叛逆。从苏联时期的史学开始就有意塑造俄罗斯的历史最长，文化最悠久。现在除了那些“欧亚主义者”，俄国学者尽量回避谈论蒙古统治造成的影响，这恰巧说明，鞑靼蒙古人对莫斯科罗斯的影响是统治者不愿意看到的。但是这些因素并不影响莫斯科的后发优势，而且世界文化本身就是在多民族的碰撞和融合下发展起来的。

有一些民族从来没有自己的国家，并不是所有的民族都必须要有自己的国家，比如斯洛伐克人，比如立陶宛人，拉脱维亚人以前从来没有自己的国家，这并不妨碍他们有悠久的历史文化。俄罗斯民族喜欢把一些其他民族的历史加入本民族的历史中去，有意识地把自己的历史拉长，把自己的文化和世界文明中心拉近，把自己打造成世界主流文化血脉的嫡亲民族，不论沙皇时期还是苏联时期都是如此。有一些国家比如格鲁吉亚被俄罗斯吞并以后，俄罗斯把人家的历史变成了自己的历史，当作自己悠久灿烂文化的资本。说白了，这是俄罗斯人的自卑情结作祟，他们需要确保自己高于其他民族一等，把自己的文化努力塑造成世界第一。其实文化发展的差异性，彼时的快慢与此时的快慢是在相互消长，各个民族的发展本来就不平衡，乌克兰也没有以基辅文化发源地而自傲。但是不能“倚强凌弱、以大欺小”这些道理应该是所有民族都遵循的，在现代国际关系准则中就更应该如此，现在人们总结一战、二战的教训不正在于此吗？

乌克兰问题的深远影响

乌克兰局势是冷战以后很大的一个转折点，对未来的影响远远大于“9·11”。有人说，后冷战时代的一个转折点是“9·11”事件，但乌克兰事件的影响从长期看会超过“9·11”。现在很多评论在讨论，乌克兰事件后是否会进入“新的冷战格局”。我们觉得新的冷战不会产生。冷战是意识形态的产物，是社会主义和资本主义之间的对峙，现在的俄罗斯显然不是为了意识形态的目的与西方对抗。俄罗斯既不是为自由主义，也不是为社会主义而斗争，所以说现在的局面不是冷战。但是有可能比冷战更危险，因为意识形态一方面具有进攻性，但另一方面意识形态对国家的行为、人的行为是有规范的。

现在俄罗斯与周边国家的冲突显然不是为了维护某种信仰，普京也不信社会主义，但是这并没有降低俄罗斯扩张的危险性。现在的俄国很像沙皇时期，沙皇的大俄罗斯沙文主义、对周边的扩张让四邻胆战。

库普里亚诺维奇：的确，您的看法与我的一些观点不谋而合。苏联本来就具有帝国的性质，是红色话语包装下的帝国实践，现今俄罗斯的对内、对外政策的建构“合成”进去大量沙俄帝国的内容，完全成为一个“新帝国”。如果没有大的转机的话，俄国将进入历史上第四个与西方对峙的阶段，这四个阶段分别是彼得大帝以前、俄国内战期间、冷战时期和现在。它造成的深远影响人们现在还来不及从容分析。俄罗斯“脱序”的孤立政策和向东策略将会越来越明显，这会加剧俄罗斯的愤懑、易怒，行为的极端化。从普京现在的所作所为来看，他很像两百年前的一位沙皇——亚历山大一世，你们是否知道这位历史人物？

太熟悉了，年我的硕士论文写的就是这位沙皇在位的十九世纪前二十五年。亚历山大一世在欧洲的诨号是“北方的斯芬克斯”，所有的人无不为他模棱两可的性格感到惊讶。亚历山大年轻的时候被人们称为“自由主义沙皇”，他早年间对自由主义的“密友委员会”言听计从，改革家法制派人物斯彼朗斯基是他的座上客。他的名言：“一旦我执掌朝政，我将致力于赐国家以自由，从而防止它再度沦为疯子手中的玩物。”他为解放农奴和使俄国走上法制社会进行过不小的努力。在外交上，他前期也是努力搞好与西方的关系，缓和他父亲与英国的矛盾，把法国视为友好邻邦，同奥地利恢复邦交。年打赢“俄法战争”以后是他的一个转折点，年恰恰是两百周年。

年亚历山大发生了一个根本转变，在国内搞专制，恢复了“国家安全委员会”的秘密警察制度，任命阿拉克切夫为国防大臣，把斯彼朗斯基流放到彼尔姆。完成了一个从“自由主义的沙皇”向专制君主沙皇的转变。在对待波兰问题上，拿破仑要求建立一个与西方友好的独立自由的波兰，而亚历山大认为波兰必须完全臣服于俄国的统治，并被建成对付西方国家的前沿堡垒。其实何止亚历山大，俄国在位比较长的沙皇都逃脱不了“前期开明和后期专制”的“北方魔咒”，叶卡捷琳娜二世不也是从伏尔泰的信徒变成对内专制对外侵略的沙皇吗？

库普里亚诺维奇：您比较一下，虽然相隔两百年，但这两个人是有一些共同规律的。普京第一、第二任期是把利哈乔夫、索尔仁尼琴这样的人物作为国师看待的。普京的特点是缺乏明确的目标模式，他为人们捉摸不透他的重心在哪里而感到骄傲，实际上这是一种缺乏远大而恒定的方向的表现。现在很多人都在批评叶利钦，其实叶利钦一直到晚年都是能够进行自我反思和批评的，是听得进不同意见的。而普京现在已经到了听不进不同意见的状态了。普京认为，危机全部来自外部，俄国处在敌对国家的包围中，他作为领导者没有任何问题。

不知道您是否还记得二十一世纪初的时候媒体是怎样评价普京的。俄国和西方媒体都认为普京“深谙柔道之术”，克制力极强，鲜有过激举动，左右逢源，横纵捭阖，兼容并蓄，在对外方面的“全方位”战术，搞平衡外交，坚定改善与西方国家的关系。普京多次表示“俄罗斯是欧洲国家的组成部分，我无法想象自己的国家被隔离于欧洲和世界文明之外”。强调俄罗斯的欧洲属性，为“融入欧洲”的外交方针寻找历史根据。虽然他从第二任期起在内政上已转向威权主义，但是外交上的灵活性一如既往。

从普京的第三个任期看来，俄罗斯距离欧洲不是越来越近，而是越来越远，此前融入欧洲的努力在乌克兰事件中全都被普京葬送掉了。我的担忧在于：“好斗的俄罗斯”卷土重来。它带来的两个后果：加剧了俄国的孤立化，自我封闭化，俄罗斯到处散发着“新帝国综合征”的霸道，领导层中散发着成熟的帝国思维方式。普京乐意看到周边都处在“恐俄”的氛围中，俄罗斯与欧洲又处在泾渭分明的两股道上。但愿这样的推断不准确，现在盖棺定论为时尚早。

您刚才提到普京把索尔仁尼琴尊为国师，索翁在反抗极权方面的确做出了很大贡献，但是他也是一位典型的大俄罗斯民族主义分子，他总嫌苏联当局在争夺领土和实际利益方面太软弱。普京的“右翼强国梦”与他的煽火不无关系。为什么俄罗斯知识分子在国内问题上会保持冷静的反思和批判能力，但一涉及民族问题，一涉及乌克兰问题，都会力挺普京政权，就连戈尔巴乔夫都认为俄罗斯“收回”克里米亚“是恢复历史的公正”，表现出狂热的俄罗斯大民族主义的咄咄逼人的一面？

库普里亚诺维奇：这涉及民族起源、情感归属、身份认同、共同的历史记忆等诸如此类的问题，每个民族当事关民族问题是总是能够调动最大多数人群的情绪高涨，领土安全又是个极度敏感的问题。但是俄罗斯的民族主义“霸权型”和“优势群族”心理是有历史传统的，后苏联阶段做着“新帝国”梦想的人不在少数，没有了主义信仰的凝聚力，民族主义成为人们能抓住的最后一根稻草了。十九世纪时就已经有很多学者提到，俄罗斯民族主义的终点，就是乌克兰问题的起点。在俄罗斯人们容易被狭隘又狂热的民族主义的浪潮裹胁，知识界也生活在尘世间未能例外。有人评论说，俄罗斯知识分子中少有在民族问题上能够逃脱唯我独尊的“国家主义”的陷阱的，俄国人，哪怕是最优秀的知识分子，一到民族问题上就容易“迷失方向”。冷静、理性的学者也不是没有，只是被这种歇斯底里的声音覆盖住了，不属于主流。

现在波兰在学校里谈到俄罗斯对乌克兰侵略的教材能否使用？是教师自己选择教材，还是政府指定教材，不同观点的教科书都可以使用吗？

库普里亚诺维奇：在波兰没有任何限制，从来没有人告诉我，应该使用什么教材，我的观点有什么问题，或者说我讲课内容与官方的口径不一致，不会出现这样的情况。只要我取得了教师资格，怎么教课完全靠我个人掌握，任何组织和个人都无权干涉。在波兰讲课、发表观点完全是自由的。在西乌克兰也没有问题，当然不喜欢乌克兰独立意识的人肯定有，亚努科维奇时期的教育部长甚至说，乌克兰这个民族是不存在的，在这种背景下东南部地区强调乌克兰民族意识的人肯定会感到比较压抑。但是这二十多年中总体说都是一个乌克兰国家认同加强的阶段。

对克里米亚问题的不同看法

中国的一些学者认为，导致克里米亚公投结果“一边倒”有两个原因，第一，虽然在六十年前克里米亚已经成为乌克兰的一部分，但是对归属乌的身份认同不牢固。确切地说，赫鲁晓夫把半岛送给乌克兰以后，虽然它在行政上属于乌克兰，但实际管辖权仍在联邦中央。也就是说，从年到年3月这二十三年才真正融入乌克兰，这点时间不足以形成深厚的认同情感。第二，克里米亚原来经济发展水平从高于苏联整体的平均值下滑到既不如俄也不如乌，是因为经济转轨时期“乌克兰的政府角色失缺”，任其自生自灭而导致人心向背。公投的结果给普京提供了一个借口。

库普里亚诺维奇：苏联时期所有的加盟共和国都必须无一例外地围绕克里姆林宫这个核心，所谓的“自治”仅仅停留在名称中，谁敢以宪法为根据想要点“自由权利”，在党内早就被干掉了。至于说剧变后克里米亚对乌克兰的向心力递减是因为乌克兰中央政府的经济困境没有足够的资源向那里倾斜，我不同意这种说法，乌克兰在自身困难的状况下，对所有的组成部分是同等对待的，甚至对克里米亚还要更加优厚一些，往往宁肯自己困难也不会亏了他们，那里的粮食和资源全都仰仗乌克兰供给。

至于克里米亚的身份认同，此前它属于克里米亚汗国，年被沙俄并吞。毫无疑问乌克兰人与土著鞑靼人之间的关系要好于俄罗斯与鞑靼人之间的关系，当初半岛上的俄罗斯族人也投票赞成独立。年乌克兰将克里米亚从自治州升格为共和国，年的《乌克兰宪法》又为克里米亚设置了特殊的自治共和国地位。在年事件之前，克里米亚一直政治稳定，即便是亲俄派民众对俄的支持力度和所谓“归宗认祖”的程度都在减弱。上世纪九十年代亲俄派总统梅什科夫就是因为没有支持人群而狼狈下台的。虽然从马后炮的观点看，乌克兰中央政府能否做得更好是一个可以讨论的问题。

但是在荷枪实弹的军人的“保护”下，民众要求回归俄罗斯的支持率达到百分之九十六点七七，您信吗？没弄出个百分之百来不过是为了演戏的需要。任何国家对“外部势力渗入”都极度敏感，而俄罗斯对乌克兰已不仅仅是“渗入”的问题了。即便俄罗斯对乌克兰很有影响力，也不应该用武力的方式变更一个主权国家的领土。

当然情况会发生变化，以后俄罗斯的同化政策是否有效不好说，但在危机开始时，如果要说克里米亚对乌克兰的认同不如俄罗斯，我这里有一个相反的例子。前不久在克里米亚一个学校放暑假（按：即属俄四个月后）之前在操场上集合所有的学生唱俄罗斯国歌，大家不会唱，或者不愿唱，于是就在俄罗斯国歌的背景音乐下齐唱乌克兰国歌，显示了年轻人明显的乌克兰身份认同，而且他们一点也不畏惧克里米亚已经被俄国并吞的事实。二十多年前整个乌克兰最多也就几千人会唱乌克兰国歌，因为苏联时期禁止传播、教唱乌克兰国歌，只有少数年长的人会唱，苏联时期刻意要抹杀乌克兰的记忆。而现在年轻人在克里米亚已经被俄罗斯拿走的情况下唱乌克兰国歌说明了什么？证明乌克兰民族的认同深入人心。其实要说克里米亚对乌克兰的民族国家认同不足，对俄罗斯的国家认同就牢靠吗？很多人不过是基于实际的考虑。人都是现实的，因为俄罗斯太过强势，国际社会又往往欺软怕硬，存在双重标准，如果选择弱势的一方，人们害怕失去已经得到的经济利益，或者现有的状况无法保障。民族认同问题本来是可以协商解决的，是可以通过非武装冲突的方式选择的。

到了二十一世纪，乌克兰人仍然感到小国的悲哀，感到待在“危险灰色区域”缺乏安全保障。同时这也坚定了融入欧盟的决心，本来从地缘政治考虑，乌克兰的外交努力是在欧盟和俄罗斯中间保持平衡，得到东西两面的好处，现在等于说是俄方把乌克兰推入欧盟的怀抱。你们不要仅仅看俄国人的报道，深入那里实地了解就会得出不一样的结论。俄国人还说，乌克兰本来就不想要克里米亚，在克里米亚问题上本身就不硬气，既然可以协商解决，俄罗斯为什么要动用大规模的武力呢？散布这种舆论，无非说明他们心虚理短。

从俄罗斯介入克里米亚的时间表，我们就能够知道所谓的公投到底是怎么回事。年2月28日，俄罗斯黑海舰队突然控制辛菲罗波尔的一切军事目标，每架搭载一百五十人的十三架大型运输机在克里米亚降落，还有十架伊尔-76运输机、十一架米-24武装直升机，俄军占领乌克兰边防军司令部。可是3月1日俄联邦委员会才授予普京对乌克兰动武的权利，也就是说普京是先斩后奏，是“非法”进入乌克兰领土。乌克兰外交部请求就克里米亚局势与俄进行紧急磋商，俄方的答复是“没有必要进行这类磋商”。

年3月6日，克里米亚议会就两个问题进行全民公决，问卷的设计是“克里米亚是否与俄罗斯合并”，“是否赞成克里米亚成为乌克兰的一部分”？注意这个顺序，是武装占领在前，全民公决在后，结果是大家知道的，几乎百分之百的人要求回归俄罗斯。普京以武力的胁迫闪电般地完成了对克里米亚的“并吞”，这是真正的人心所向的结果吗？目前在东部与乌克兰政府军作战的所谓“民兵”，无论从武器装备到指挥能力，都是上乘水平，乌俄的军事力量的“不对称性”很大，但乌克兰正规军对付民间武装英国绰绰有余。当地的老百姓都说，“民兵”哪有那本事，天下哪里有正规军军打不过“草头王”的道理。

同时，也说明现在的世界规则有问题，如果真是形成一种“是光脚的不怕穿鞋的”，“蛮横的不怕讲理的”游戏规则，那岂不是人类文明的大倒退，但是令人心寒的是，还真是有些舆论为这种野蛮行径叫好。俄罗斯到处“秀”肌肉，展现自己的武力无非是要“杀鸡给猴看”，让四邻小国害怕它。年在黑色星期日（指波兰总统专机空难）以后波兰人被问到最害怕哪个国家，有一半以上的回答是“俄罗斯”。现在这个比例比四年前还要大得多。周边国家的“恐俄症”，四邻侧目与俄罗斯保持距离，会加剧它的孤立和民族愤慨情绪，总体上是不利于国际社会秩序的。

非常感谢您能够接受我们访谈，不管我们的观点是否一致，但是我认为我们的目标是一致的，就是把乌克兰问题的多种声音告诉更多的人，共同促进族裔和谐之路。

库普里亚诺维奇：您说的这一点很重要。很多人不懂得乌克兰问题的症结在哪里，不了解乌克兰问题的真相，而只听俄罗斯的一面之词。也许我们每个人都难免有偏见，但是“只准一种偏见存在”显然更危险。我们在舍甫琴科雕像旁合影吧，他是乌克兰文化史上最重要的人物之一。■

本文作者金雁，文载年3月29日《东方早报·上海书评》。

《乘风破浪的姐姐》和《婆婆妈妈2》正在热播，《妻子的浪漫旅行5》、《妈呀，你真好看》也是正在录制，可以说芒果的综艺是跟女明星分不开了。而近日，由《乘风破浪的姐姐》创意团队操刀的全新综艺节目《听姐说》进行了官宣。

《听姐说》是国内首档全女性脱口秀节目，18位女明星齐聚一堂，挑战脱口秀，表达女性的观点和态度。第一波官宣的阵容有张蓝心、张凯丽、王子文、应采儿、徐冬冬、王菊，主持人是王自健。

除此之外此前也有爆料称剩下的嘉宾阵容是，阚清子、热依扎、尚雯婕、玲花、鄂靖文、黄小蕾、石璐、倪虹洁、莫小棋、金铭、毛俊杰、沈梦辰。

其实女性脱口秀这个节目的立意还是不错的，虽然目前女性脱口秀演员比较少，但是杨笠、李雪琴、思文等女性脱口秀演员都受到了很多人的喜爱。女性视角的许多观点其实跟男脱口秀演员还是有很大不同的。

所以当《听姐说》这个节目出来以后，大家对杨笠、思文等女脱口秀演员的呼声还是很高的，然而《听姐说》这个节目，与其说是全女星脱口秀节目更为恰当，因为看到嘉宾阵容中，没有一个专业的脱口秀演员，全都是演艺界的女明星。

这个不禁让大家想到了《吐槽大会》，虽然《吐槽大会》刚一出来十分火爆，但是后期却口碑下滑，一度到了快做不下去的境地。连李诞都说，实在想不到还会做第五季，有没有下一季都不一定。

《吐槽大会》虽然内容是吐槽，但其实本质也是脱口秀。而《吐槽大会》之所以口碑不如《脱口秀大会》，就是因为讲脱口秀是有门槛的。其实《吐槽大会》有剧本已经不是秘密了，提词器甚至连语气助词都有，所以基本上就是嘉宾在台上读课文而已。

因为不是专业脱口秀演员，所以对于节奏、语气的把控并不到位，所以即使是一个不错的稿子，许多明星嘉宾也是呈现不出来太好的效果。

而《听姐说》也面临这个问题，首先就是稿子的问题，因为不是专业的，所以嘉宾们的稿子是由她们自己完成，还是靠专业的脱口秀编剧来完成。自己完成，可能稿子的质量不太好。如果是由编剧来完成，那又像《吐槽大会》一样，十分尴尬。

而另一个问题便是，脱口秀的话题选择。想到芒果的一些女明星的综艺，大概都绕不开恋爱、孩子、婆媳问题。这些问题现在大家其实已经有些厌倦了。其实脱口秀之所以受到欢迎，主要是因为能够讽刺一些不好的社会现象，并释放出一些比较犀利的观点，再或者输出一些搞笑的段子。这一点对于女明星来说，还是比较困难的。

如果上面这两点做不好，《听姐说》可能大概率会扑街。但是目前《听姐说》只公布了大概的形式，具体内容还比较神秘。或许等到播出的时候，也会给我们带来一个很大的惊喜。